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Comentarios:

24 nov. 2008 11:44 - Amazigh dijo: El artículo es muy intresante. Comparto casi la totalidad de las ideas expuestas por el señor A. Jose Farrujia de la Rosa. Sin embargo me gustaría preguntar ¿porque se evidencia el caracter peyorativo de términos como \"aborigen\" y el autor sigue usando otros como \"prehistoria\" para denominar el periodo anterior a la conquista castellana? Saludos

24 nov. 2008 16:48 - Artem dijo: \"En realidad, la cuestión que se ventila es si existe o no una continuidad histórica entre las gentes y la cultura amazighe de entonces y la actual, de manera que el corte introducido por la irrupción europea habría marcado dos momentos antropológica y culturalmente distintos. De ahí la generalización del concepto ‘aborigen’ en el discurso académico y político dominantes en Canarias durante tanto tiempo, pues el término hace referencia a los habitantes más antiguos de un determinado territorio, que se distinguen de la población asentada en él con posterioridad.\" http://www.mundoguanche.com/portada/articulo.php?id_articulo=122&idtipo=26&id= No estoy muy deacuerdo con la segunda explicación que da el sr. Farrujia sobre la denominación \"aborigen\". El texto que he copiado explica bien mi opinión. Saludos

24 nov. 2008 20:43 - Paco dijo: Mi opinión coincide con lo que sale a continuación del párrafo que cita Artem y que no sé si leyó en el mismo artículo \"Por descontado, negar la conmoción que representó la ocupación europea de las Islas sería absurdo. Pero ni siquiera la tesis del genocidio, a pesar de la importante sangría demográfica, se sostiene ya a la luz de las recientes investigaciones genéticas. Un pueblo, sometido a una fuerte presión social, puede incluso abandonar su lengua, pero otra cosa diferente es que su cosmovisión, su relación con el mundo, cambie de forma radical. En Canarias, sólo la introducción del capitalismo, que ha modificado de manera abrupta las estructuras y las dinámicas económicas, está provocando una acelerada descomposición identitaria (como en muchos otros sitios del planeta). Sin embargo, aunque menguante, todavía hoy es posible reconocer la impronta del pasado más antiguo en la cultura isleña actual, nutrida además con un mestizaje de siglos, por supuesto, pero que no ha llegado a liquidar ese ingrediente amazighe. Por eso, nos parece más oportuno considerar ese pasado en una secuencia integrada, como historia antigua del desenvolvimiento insular, donde sus habitantes ocupen la condición de nativos, antepasados o ancestros de quienes aún conformamos la mayoría de la población originaria de Canarias\" Buenas noches

25 nov. 2008 0:17 - Artem dijo: Sí, claro, me he leído varias veces el texto, pero solo extraje lo que más se ceñía a la crítica que le hacía el autor del artículo de Bienmesabe. Un saludo

25 nov. 2008 8:56 - Alemán de Alemania dijo: Está bien el artículo, pero una pregunta desde lejos: ¿Es que no hay asuntos más interesantes e importantes que ventilar en la historia de Canarias que el problema de la denominación de sus habitantes originarios? Hasta le fecha reina la visión simplista de que los españoles entraron a bombo, platillo y con sus demás enseres bélicos en cada isla, machacaron en un santiamén sus habitantes y ya está. Que esta conquista haya durado casi cien años (contabilizando sino desde Béthencourt, Lanzarote, en 1402 hasta De Lugo, Tenerife, en 1496) apenas se suele citar de paso, contactos anteriores entre europeos y canarios como el famoso y tan olvidado Obispado de Telde (Rumeu de Armas) por poco hasta se niegan. Otros acontecimientos como la muerte de Hernán Peraza y la masacre de los gomeros (según Cioranescu uno de los orígenes de la discusión sobre los derechos humanos) se suele tapar con las truculencias de la vida de Beatriz de Bobadilla, ... echar una mirada trás las bambalinas de la historia oficial raras veces ocurre, una visión general de este periodo clave de la historia canaria que yo sepa no existe sino a nivel de manualito escolar. En cambio hay cualquier cantidad de estudios históricos que con un gran amor por las cosas canarias se pierden en detalles de sexta o séptima fila. Me parece, el presente artículo peca exáctamente de eso. Saludos cordiales desde Alemania

25 nov. 2008 13:49 - Paco dijo: Lo que no entiendo señor Alemán de Alemania, por que la ciencia, simplemente, no puede abordar todas esas cuestiones; las que trata el autor y las que menciona usted. Usar conceptos que se ciñen a la realidad clarifica el panorama, usar conceptos incorrectos o inexactos hace peor el trabajo de la ciencia y su entendimiento. En mi opinión no existe choque entre lo que aporta el autor y lo que propone usted. En cuanto a la opinión del señor Artem, respetable, por su puesto, entiendo que el parrafo que trae a colación hace mención a una cuestión previa que el gremio academicista se ha negado a entablar usando el término aborigen. Por lo que el segundo parrafo aclara el asunto, ya que existen sobradas razón que hablan de una continuidad, matizada, de la población antes de la conquista y la actual. Afortunadamente, la ciencia ya lo ha demostrado. La crítica al término aborigen me parece acertado, pues se le puede llamar aborigen a un nativo australiano, pues prácticamente viven segregados de la muy mayoritaria poblacion blanca. Sin embargo en Canarias a la población nativa se le unieron elementos extranjeros. Es evidente, que son caso diferentes Un saludo a todos

25 nov. 2008 16:40 - Artem dijo: Exacto, totalmente deacuerdo con usted.

25 nov. 2008 21:13 - Jose Farrujia dijo: Hola, saludos a todos/as los que participan en el debate. En primer lugar, quisiera agradecer a Bienmesabe el haber colgado en su web el texto, contribuyendo así a generar un debate que considero muy enriquecedor. En segundo lugar, quisiera hacer una pequeña aclaración: el texto aquí reproducido apareció publicado en el suplemento La Prensa del periódico El Día. Por tanto, dado su carácter periodístico no pude extenderme en cuestiones como la problemática relativa a la continuidad o no de la cultura y población indígena tras la conquista de Canarias, o al problema relativo al uso del concepto \"Prehistoria\" en el ámbito canario, aunque en una de las notas a pie se aclara que el objeto de este trabajo no pasa por incidir en esa disquisición. Tan sólo quisiera aclarar un aspecto: la conquista de Canarias dio pie, con el paso del tiempo, a la ruptura de la continuidad histórica entre la sociedad indígena pre-colonial y poscolonial. Esta continuidad histórica puede consistir en la persistencia, durante un largo período de tiempo y hasta el presente, de uno o más de los siguientes factores: a) Ocupación de territorios ancestrales o parte de ellos. b) Linaje en común con los ocupantes originales de esos territorios. c) Cultura en general o en manifestaciones específicas (como son religión, sistema tribal de vida, afiliación a una comunidad indígena, indumentaria, modo de subsistencia, estilo de vida, etc.). d) Lenguaje (tanto si es utilizado como lenguaje único, lengua materna, medio habitual de comunicación en el hogar o en familia o empleado como lengua principal, preferida, habitual, general o normal). e) Residencia en ciertas partes de su país o en ciertas regiones del mundo. f) Otros factores relevantes. En el caso canario, esta continuidad histórica entre las sociedades indígenas pre-coloniales y poscoloniales no existe, pues la conquista y posterior colonización de Canarias por la Corona de Castilla provocó la progresiva destrucción física de buena parte de la sociedad indígena. De hecho, la economía canaria pasó a caracterizarse esencialmente por un modelo de crecimiento agrario, inscrito a su vez en el marco de una economía atlántica e internacional. Ello dio pie al desarrollo de una economía dependiente y periférica desde el siglo XVI, así como de una sociedad colonial, integrada por un grupo dominante (formado por aristócratas, clérigos y mercaderes, es decir, quienes desempeñaban los cargos políticos y controlaban el poder económico) y por la mayoría dominada (jornaleros, marginados por causas religiosas y esclavos, entre ellos los indígenas canarios). Por tanto, el concepto indígena, aplicado al caso canario, lleva implícitamente una clara connotación temporal: hace referencia a las poblaciones insulares presentes en las islas desde el primer poblamiento del archipiélago hasta su redescubrimiento en el siglo XIV por los europeos. En el caso americano, especialmente en América Latina, existe, sin embargo, una continuidad histórica entre la población indígena pre-colonial y post colonial, justificada por el origen común; el asentamiento en territorios reivindicados como ancestrales y necesarios para su reproducción; la posesión de determinadas especificidades sociales, culturales y lingüísticas; formas de vida y sistemas de organización social y producción regidos por una cosmovisión, valores y mecanismos de regulación definidos también como específicos o propios, en contraposición con la manera en que viven y trabajan las sociedades hegemónicas criollo-mestizas de corte occidental; la percepción interna y externa como diferentes; y el lugar que ocupan los indígenas en el contexto de un país determinado en la estructura política, económica, social y cultural que lo rige. A todo ello debe añadirse el no menos importante criterio de la auto-adscripción o la auto-identificación. Por ello, en el caso canario, el concepto indígena haría referencia a sociedades \"fósiles\"; el concepto aborigen no es correcto, por los mitovos aducidos, como tampoco lo es el concepto \"prehispánico\". Un cordial saludo.

25 nov. 2008 21:31 - Alemán de Alemania dijo: Pues amigo Paco, no es que yo vea un choque entre lo que estudia José Farrujia y el resto de las ciencias históricas. Me incomoda el orden de aparición en escena de lo que se estudia. Primero los detalles detallados y luego, si queda tiempo y espacio, una visión que engloba lo que pasó. Pero ésta nunca aparece. Muchos historiadores canarios en este sentido parecen alemanes. Es que mis compatriotas tienen fama de perderse en los vericuetos especiales más vericueteados de cualquier ciencia. Y ahí se quedan. Puede que ahora las cosas vayan cambiando. Vamos a ver el librote de don Pepe Alemán (de Canarias), libro que con cierto bombo acaba de presentarse, si en el laberíntico tema de la secular conquista de Canarias contribuya con una idea que enmarca un poco el tinglao para el común de los lectores avanzados. A la vista de las simplezas de don Pepito en El Día que intenta hasta hacer política con la ignorancia de los canarios sobre su propia historia podría ser hasta una labor loable y todo. Pues saludos cordiales y hasta otro día.

26 nov. 2008 11:15 - Amazigh dijo: Gracias señor Farrujia por participar. Con respecto a su respuesta veo que aborda la cuestión de la \"continuidad histórica\" desde una perspectiva muy partícular. Para usted el indígena desaparece (por tanto pierde su continuidad histórica) desde que asimila parted e la cultura impuesta y sus estructuras sociales son sustituidas por las coloniales. Evidentemente desde ese punto de vista pocas comunidades indígenas en el mundo mantienen esa continuidad histórica, porque ya me dirá. ¿Acaso esos ameriindios de los que habla no han sido desplazados de sus tierras ancestrales, asimilados en religión, a veces en lengua, y todo tipod e costumbres?. Está claro que para usted la \"continuidad histórica\" es algo diferente a lo que es para mí. Para mí esa supuesta falta de continuidad histórica no constituye un motivo para denominar al periodo precolonial como \"prehistórico\". Yo tenía entendido que la prehistoria fué muchos milesnios atrás, incluso antes de que cualquier ser humano pisara este país. Además al estatus \"prehistórico\" suele asociarsele una serie de características como la ausencia de escritura, de estructuras sociales estatales o pre-estatales, etc. Ya me dira usted si eso existía en Canarias antes de que los españoles \"nos trajeran la historia\". Supongo por tanto que la historia antigua en la Peninsula Iberica habrá que comenzar a denominarla \"prehistoria\" hasta la llegada de los romanos... Peyorativo es, en mi opinión, considerar \"prehistoria\" a la historia antigua de este país porque el colonialismo supuso una nueva etapa histórica. Que sin duda la fué. Saludos

26 nov. 2008 11:46 - Paco dijo: @Alemán: Yo me quedo con que los historiadores canarios abarquen lo más posible, que analicen todos los vericuetos posibles pero que como dice usted, no se queden ahí. Todo lo que sea mejorar bienvenido sea. @J.Ferrujia: Parece nítido que una cosa es la continuidad poblacional y otra distinta la continuidad de la sociedad indígena, que obviamente no se produjo (en tanto forma social de organización básicamente, aunque no exclusivamente claro) Pero debería tener en consideración que esa ruptura de la que usted habla no es tan tajante como pareciera deducirse de sus palabras. En mi opinión, alguno de los factores que menciona se pueden encontrar, todo lo relativos que se quieran, en la Sociedad canaria actual. Al respecto, cabe indicar por ejemplo, que los más importantes cultos marianos de las islas tienen su origen en una devoción precristiana, modificada cuanto se quiera (por tanto anterior a la arrivada europea a Canarias); o que entre los \"grupos dominantes\" de la sociedad colonial también participan los indígenas canarios y no sólo en la \"mayoría dominada\", es decir, que los indígenas canarios que conformaban los grupos dominantes en la sociedad indígena, también forman parte de los grupos dominantes de la sociedad colonial. Saludos

26 nov. 2008 13:23 - Artem dijo: También muchos de los antiguos núcleos precoloniales siguieron siendo posteriormente núcleos coloniales. Miren el caso de Gáldar, por ejemplo, o caseríos-cueva como Chinamada o Arteara.

26 nov. 2008 14:48 - José Farrujia dijo: Hola de nuevo. En respuesta a Amazigh, insisto, el objetivo de mi artículo no pasa por entrar a valorar el concepto \"Prehistoria\" aplicado al caso canario. Este tema es objeto de otro artículo, que verá la luz en breve. En respuesta a Paco, obviamente la ruptura entre la sociedad pre y pos colonial no fue tan rápida ni drástica. En las islas pervivieron comunidades indígenas, en el sentido estricto de la palabra, hasta el siglo XVII. En relación con su otro argumento, el del papel de los indígenas en los grupos dominantes de la sociedad, le respondo con otra pregunta: ¿qué peso tuvo ese sector minoritario de los indígenas en la configuración de la realidad colonial? Saludos

26 nov. 2008 18:24 - Amazigh dijo: Si señor Farrujia, ya lo aclara usted en su texto. Yo seguí con la cuestión en respuesta a su última intervención. Pero si lo desea lo dejamos aquí y ya lo abordará usted en un próximo artículo. El sector minoritario se referirá supongo a los que accedieron a las estructuras de poder coloniales. Yo pienso como el compañero Artem que no se debería ser tan rotundo, ya que hasta el siglo XVIII o XIX existían formas de vida que aunque mestizas seguían basandose en antiguos patrones indígenas, pero es una cuestión de la cual no está todo dicho aún. Mi opinión ya ha quedado clara: no hay motivos para calificar de \"prehistórica\" la sociedad canaria precolonial. Saludos.

26 nov. 2008 19:00 - Paco dijo: @J.Farrujia: Señor, el peso de ese sector es todo lo relativizable que se quiera, pues amén de una adaptación e integración en un nuevo orden económico-jurídico-cultural la participación de ese sector (que usted llama minoritario dentro de los grupos dominantes) es conocida. Desde por ejemplo, Fernán Sánchez de Bentidagua como alcalde de vara de Agaete o Juan Doramas como alguacil hasta nuestro actual presidente de gobierno canario Paulino Rivero Baute o la diputada canaria en el Congreso Ana Oramas, queda claro la participación de los indígenas, y sus descendientes, en los grupos dominantes. Entiendo que se le puede dar la transcendencia y lectura que se quiera, pero es indudable que tuvieron el suficiente peso, como para permanecer de una u otra forma ligados al poder que le ofrecía esa realidad colonial (que ellos ayudaron a configurar) y que no podían basar en una vindicación étnica-cultural pues su perfecto sometimiento al régimen establecido era la única garantía de que se respetaran los privilegios que poseían. Dígame en que casos de la America Latina se da una participación tan \"natural\" de los indígenas en los grupos dominantes. Saludos

27 nov. 2008 14:03 - Alemán de Alemania dijo: En México, amigo Paco, en México también Cortés aplicó el truco de reconocerles su estado social y sus derechos a buena parte a los dirigentes nobles mexicas, lo que \"descabezó\" en buena medida la resistencia. Al menos se le hizo mucho más facil el resto. En este sentido la conquista de Gran Canaria y sobre todo la de Tenerife fueron como modelos en miniatura de la conquista americana. En este sentido la desgracia de América no fue tanto que la descubrieran europeos, la desgracia dentro de la desgracia fue que fueron españoles o gente al servicio del naciente reino nacional español que llegaron al Caribe y lograron volver. Después de siglos de reconquista y como última experiencia la conquista de las Canarias solamente los españoles disponian de las habilidades suficientes para ocupar una tierra e imponer a sus habitantes sus régimes político, económico y de paso religioso. Saludos

27 nov. 2008 17:56 - José Farrujia dijo: En relación con las últimas intervenciones, quisiera señalar que la ruptura de la realidad indígena pre colonial se produjo igualmente como consecuencia de los siguientes factores: -Especialmente en los momentos iniciales, de conquista, la Corona española no ofreció protección a la cultura, familias y generaciones indígenas canarias; así como para los territorios y recursos biológicos de biodiversidad y genéticos que constituyen nuestro patrimonio colectivo. -La Corona española eliminó la autonomía “política” y el conocimiento ancestral indígena para decidir sobre el uso y beneficio de nuestros territorios y sus recursos naturales. -La Corona española potenció la colonización de los territorios y culturas indígenas canarias. El Resultado de toda esta política colonialista fue la desmembración de las culturas indígenas canarias, a pesar de que biológicamente el legado indígena subsistiera. Obviamente, no podemos establecer un año exacto, a modo de hiatus, para hablar de la desaparición de lo “indígena”, pues el proceso fue largo y más complejo de lo que pudiera parecer. Sin embargo, sí podemos establecer un acontecimiento como marco referencial: el redescubrimiento del Archipiélago que, como por todos es sabido, derivó en la posterior conquista y colonización de las islas y en la progresiva desaparición de las culturas indígenas canarias.

27 nov. 2008 18:15 - canarii dijo: Nuestro pueblo no es aborigen, según el autor del artículo, por su procedencia del Norte de África. Si seguimos su hilo conductor, tampoco son del Norte de África por llegar a la zona procedente de otros lugares del planeta. Al mismo tiempo, tampoco son aborigenes del planeta Tierra, al surgir la vida con la llegada de agua en un asteroide, es decir, somos extraterrestres. luego en el planeta no existen aborigenes. La cosa es más simple, las coordenadas de la historia son el tiempo y el espacio. La población aborigen llegó, según las estimaciones científicas, sobre el inicio de la era cristiana. 15 siglos depués, ¿la población que habitaba la isla no son aborigenes?, pero si son prehistóricos. Las palabras tienen varios significados, tenemos que tener en cuenta el contexto. Nuestro abuelos consideraban un insulto decir \"hijo de puta\", hoy en día tiene varios significados, desde el insulto hasta lo listo que es nuestro amigo. No considerar aborigen a los pueblos que existían en las islas Canarias, ¿Tiene un principio imperialista? No son de las islas, luego pueden ser invadidos,¿ No son argumentaciones interesadas? ¿Después de 15 siglo no pueden ser considerados originarios de las islas?

27 nov. 2008 18:55 - Daniel dijo: ¿Qué visión del pasado no sería ideológica? Porque la crítica que hace el autor de los prejuicios coloniales propios de la ilustración parece hacerse desde una presunta objetividad historiográfica. Esa objetividad también es un constructo moderno, afianzado por la Ilustración. La no-explicitud de la toma previa de postura ética en la visión del pasado es lo que crea cierta incomodidad entre los nacionalistas que escriben los comentarios. Intuyen que el aire objetivista es el último refugio del discurso ilustrado, del mito de la ciencia sin sujeto... Es decir: si vamos a desmontar vamos a hacerlo a fondo.

28 nov. 2008 0:43 - Amazigh dijo: Amigo Daniel, coincido en que las ideas políticas igual que otros factores influyen en la visión de la historia. Pero oiga, la historia es una ciencia con una metodología y una rigurosidad, no una religión. Independiente de si soy nacionalista canario, español o lo que sea, aquí estamos debatiendo con argumentos no con preceptos políticos. Por cierto, un debate muy interesante y enrriquecedor. Saludos.

28 nov. 2008 0:44 - Amazigh dijo: Ah y se me olvidaba, debería tener usted señor Daniel más precaución a la hora de suponer \"ideologías\" a los participantes que no nos hemos declarado de ninguna en concreto, por respeto al menos.

28 nov. 2008 10:20 - Alemán de Alemania dijo: Creo que en la visión actual de la historia de Canarias se suele despachar el capítulo inicial de la preconquista y la conquista definitiva con demasiada superficialidad. No hay que olvidar que las Canarias constituyen la primera experiencia religiosa-comercial europea. La iglesia desde hacía siglos no se había topado con una población pagana real, gente que no había oido nunca de la enseñanza cristiana. Había que convertirlos, lo que se intentó pacíficamente por primera vez en Gran Canaria con el obispado de Telde (1351-1393) subvencionado (interesadamente, querian comerciar con los canarios) por comerciantes mallorquines y catalanes, ensayo misionero saboteado por salteadores y esclavistas castellanos que iban a lo suyo, a cazar canarios (y sobre todo canarias) para venderlos como esclavos. Justificación: que eran infieles que se negaban a la religión cristiana por lo que no tenian derechos. En 1402 aparece Béthencourt que inicia un intento colonial demasiado moderno para su época. Quería cosechar orchilla con ayuda de los canarios, un colorante que valía su peso en oro en las manufacturas de telas de su tierra. Como se sabe fracasó por la Guerra de los 100 años entre Francia e Inglaterra, … y ya ven, las complicadas estructuras de intereses de la iglesia, de los mismos canarios (que les encantaban las cosas de metal y las telas que traian esa gente rara que venian por el mar), de los comerciantes (y esclavistas), de la corona española, de la corona portuguesa, etc. forman un panorama largo y complejo que hasta la fecha no lo he visto expuesto sino por episodios sueltos en una docena de libros al menos. Rumeu de Armas y Cioranescu son los autores que más han aportado en este sentido, me parece.

29 nov. 2008 21:58 - Alzado dijo: Brillante, sencillamente brillante. No encuentro otras palabras para calificar el artículo y el debate generado. Quedan claras las razones sobre el uso incorrecto del término \"aborigen\" y, en especial, del término \"prehispánico\". Da algo de \"pena\" pensar que se ha venido hablando de guanches \"prehispánicos\" en foros científicos y de \"izquierda\", lo que pone de manifiesto la escasa reflexión de buena parte de nuestra \"intelectualidad\" sobre estos temas. Felicito al Sr. Farrujia por la clarividencia y por su aportación: necesaria y contundente. Ahora a ver que pasa con el otro concepto: prehistoria. Saludos a todos

2 dic. 2008 9:35 - Javier dijo: Hola, Siguiendo el hilo del debate, estoy de acuerdo con los argumentos expuestos por José Farrujia. Pero difiero de los ofrecidos por Artem en el texto que facilita a través del link. No podemos recurrir exclusivamente al diccionario de la RAE para hablar de la idoneidad o no de determinados conceptos. Y en segundo lugar, no podemos argumentar la inconsistencia del concepto \"prehistoria\" sólo a partir del argumento de la escritura. esta postura es simplista. Saludos y felicidades por el debate.

3 dic. 2008 17:34 - Artem dijo: Si aportara una argumentación más allá de desacreditar las distintas acepciones (reales) de tales términos, podría contestarle. Pero como comprenderá, así es imposible entrar en un debate porque no se aporta nada mediante una postura cómoda e inmovilista. ¿En qué parte de este debate me he pronunciado sobre el concepto \"prehistoria\"? La primera persona que lo sacó fue \"Amazigh\" y explico su crítica argumentando más allá de la \"simpleza\" del conocimiento de la escritura por parte de las sociedades precoloniales isleñas. Un saludo y más debate.

4 dic. 2008 8:54 - Luis dijo: Concluir, concluyamos, sin más explicaciones porque: ¿Hay en este debate una conclusión determinante en el análisis global de las intervenciones sobre qué término emplear cuando nos referimos a los antiguos canarios en coherencia linguística e histórica? Al grano: xxxxxxxxx ¿y la Academia Canaria de la Lengua? ¿y la Academia Canaria de Historia? ¿Qué dicen, que dirán... qué opinarán? por que, al menos sabemos que casi todos sus miembros sean de historia sean de lengua emplean el termino prehispánico? Y son las autoridades en la materia y algunos se ufanan de ello ¿....?

4 dic. 2008 21:21 - Javier dijo: En respuesta a Luis, Los miembros de la Academia Canaria de la Lengua y los de la Academia Canaria de Historia, con todos mis respetos, no se han pronunciado ni creo que lo hagan. La razón es, creo, bien sencilla: todos sus miembros forman parte de la \"oficialidad\" académica, es decir, del sector inmovilista que reiteradamente ha empleado, desde hace décadas, conceptos como \"prehispánico\" y \"aborigen\", sin entrar a valorar su carga ideológica ni su etimología. En otras palabras, ¿vamos a confiar la reflexión teórica o conceptual a quienes no se han preocupado por estos temas en su trayectoria académica? La pregunta, como se imaginarán, es retórica Asimismo, en respuesta a Luis, a tenor del debate una cosa queda clara: nadie ha cuestionado el término \"prehispánico\", lo que implícitamente quiere decir que se aceptan los argumentos presentados por Farrujia. También creo ver una aceptación del concepto indígena. Saludos

4 dic. 2008 21:27 - Carlos dijo: Totalmente de acuerdo con la postura del último forista. Interesante el debate y el tema. Yo comparto que debemos prescindir de \"prehispánicos\", como también de otros términos similares como \"preislámicos\" empleados en África para ningunear a los bereberes previos al Islam. Lo mismo sucede con precolombino. Los guanches, por tanto, fueron indígenas, pero no prehispánicos ni preeuropeos... ¿Acaso el concepto de \"Europa\", existía allá por el siglo XIV? No. Encantado con el debate

5 dic. 2008 10:41 - Ernesto dijo: He tenido la posibilidad de poder leer el libro \"Las manifestaciones artísticas prehispánicas y su huella\" (se presentó ayer día 4 pero por mis contactos editoriales ya me hice con un ejemplar haca más de una semana...). El libro forma parte de la colección que ha sacado el Gobierno de Canarias sobre la Historia Cultural del Arte en Canarias. El libro, obra de Antonio Tejera (miembro de la Academia Canaria de Historia), José Juan Jiménez y Jonathan Allen, lamentablemente, confirma los comentarios ya hechos por Luis en este debate. Fíjense, estimados foristas, que en el referido libro los conceptos \"aborígenes\", \"indígenas\", \"prehispánicos\" o \"preeuropeos\" aparecen empleados indistintamente, como si de sinónimos se tratara. Es decir, esta realidad confirma una idea apuntada por Farrujia en su artículo: la escasa reflexión teórica y conceptual de buena parte de los investigadores canarios es evidente. Ello por no referirnos al título del libro, en el que el término \"prehispánico\" ocupa un lugar destacado, a pesar de que, como señala Farrujia, es incorrecto para Canarias. En este sentido, comparto totalmente los argumentos de Luis expresados en este debate: los \"dinosaurios\" de la comunidad científica canaria no van a dejar de usar términos que han venido empleando desde que se formaron en las aulas universitarias. El cambio y la aceptación de propuestas como la de Farrujia y otros autores canarios que van por esa línea, debe venir por parte de las nuevas generaciones y por parte de aquellos profesores e investigadores \"abiertos\" a la crítica y a la coherencia, que por desgracia son pocos. Y por cierto, el libro al que me he referido, el de Tejera y los otros dos autores, no aporta nada nuevo que ya no supiéramos. Es decir, otra inversión más del Gobierno de Canarias para REITERAR (y no generar) conocimiento cientíico: LA-MEN-TA-BLE. Pero eso sí, el libro tiene unas fotos preciosas... todo un catálogo. Lo que habrá costado editarlo. Saludos

5 dic. 2008 18:35 - Luis dijo: Don Javier, ¿considera usted retóricos mis interrogantes sobre qué piensan los de nuestras academias subvencionadas con fondos públicos sobre el particular? que no todos piensan lo mismo. ¿Considera usted que es hablar de por demás que plantee esto en este debate? No pido que me responda. El interrogante está donde tiene que estar. Otra cosa: dice usted: \"Asimismo, en respuesta a Luis, a tenor del debate una cosa queda clara: nadie ha cuestionado el término prehispánico\" Mi pregunta a modo de relexión, no para que me respondan: ¿Que nadie ha cuestionado el término prehispánico? Para este viaje no se necesitan alforjas. Tanto debatir para ahora llegar a la conclusión de que \"nadie ha cuestionado el termino prehispánico\". Tampoco entiendo a don Carlos que dice estar totalmente de acuerdo con Javier y luego dice: \"Yo comparto que debemos prescindir de \"prehispánicos\", como también de otros términos similares como \"preislámicos\" empleados en África para ningunear a los bereberes previos al Islam. Lo mismo sucede con precolombino\" No sé... no entiendo. O soy torpe, quizás será... O mucha retórica para nada... Repito que es lo que me gustaría: que el debate terminara o fuera concluyendo sobre si o no o que alternativas al nombre genérico de los antiguos canarios. Y gracias por la atención que ha tenido, don Javier, en responderme, Un cordial saludo a usted a los restantes contertulios.

6 dic. 2008 10:05 - Javier dijo: En respuesta a Luis, cuando digo que nadie ha cuestionado el término \"prehispánico\" me refiero en el debate entablado en Bienmesabe. Todos lo dan por erróneo, implícitamente, al no abordar esta parcela del trabajo de Farrujia, creo observar. Tampoco ha cuestionado el término la oficialidad académica de las dos insticuiones canarias (lengua e historia)... pero en este caso porque lo siguen empleando sus miembros en sus respectivos trabajos. Postura errónea esta, claramente. Por tanto, hablemos de indígenas canarios. olvidémonos de los prehispánicos y de los aborígenes, y sigamos permitiendo la existencia de foros como este, que dan cabida al debate libre y sin prejuicios, y siempre dentro de la cordialidad. Por cierto, les recomiendo que lean el libro Ab initio... de Farrujia. Impagable.

6 dic. 2008 16:42 - Jose Farrujia dijo: Saludos nuevamente. Ciertamente estoy agradecido por el cariz que ha tomado el debate y por las opiniones vertidas. Hubo una intervención en el debate, la de Carlos, en la que se ponían en igualdad o en relación términos como \"prehispánico\" y \"precolombino\". Es cierto, ambos conceptos son radicalmente etnocentristas y reduccionistas desde el punto de vista crono-cultural, pues minimizan el desarrollo y evolución de las sociedades indígenas que, conceptualmente, cobran sentido a partir de un marco de referencia exógeno, occidental. En el número de enero de 2009 de la Revista de Arqueología (se`puede comprar en quioscos) aparecerá publicado un artículo mío en donde precisamente comparo los casos canario y americano en relación con el problema de la definición del \"otro\". También me da la sensación, al igual que a otro de los participantes en el debate, Javier, de que el núcleo gordiano del debate en Bienmesabe está girando en torno a los conceptos \"indígena\" y \"aborigen\". ¿Acaso ello es sinónimo de que la gran mayoría de participantes en el debate acepta el carácter caduco y erróneo del otro concepto, \"prehispánico\"? Otro artículo colgado en Bienmesabe hoy día 6, en la sección de Opinión, también apuesta por el empleo del concepto \"indígena\". Parece que vamos aunando posturas, a partir del consenso y del debate. Un saludo a todos

17 dic. 2008 20:26 - Juan Andrés dijo: Vaya debate mas absurdo. D. Farrujia vicia el debate desde su inicio al marcar los límites del mismo acotando los términos a debatir según su interpretación. Por ejemplo, la inaplicabilidad del término aborigen es \"ab initio\" falsa partiendo de la condición de que estamos hablando de seres humanos. Si antes de la llegada de los primeros \"#########\" a nuestras islas no había nadie poblándolas ¿cual es la razón por la que no puedan ser considerados los habitantes originarios o aborígenes? ¿que vinieron de otro lado? Si el debate no se supone que se establece sobre seres humanos entonces puede que tenga razón y haya que reservar el término de aborígenes para los lagartos gigantes y otras especies de animales. El trasfondo del debate es el que otros avispados intervinientes han puesto sobre la mesa. La pervivencia de nuestros antepasado en la nueva sociedad posterior a la conquista. Ni mas ni menos. Si se produce una ruptura, el término adecuado es aborígen. Si no se produce una ruptura el termino adecuado es indígena. D. Farrujia parece que lo tiene claro.. pero no¡¡. Su uso del término indígena es particularista, lo cual hace que su uso como concepto sea irrelevante. No se puede aplicar un concepto en Canarias de una manera y de otra en otro lugar del mundo. Eso deja de ser un concepto. Su apuesta por el término indígena se contradice con la desaparición cultural y social de los mismos en la nueva sociedad, entonces habría que usar el término aborigen. Pero aún más, si lo indígena se interrumpe con la conquista ¿como puede utilizar el término de sociedad colonial? Una sociedad colonial se construye sobre la relación entre colonizadores y colonizados, y si no hay aborígenes pero tampoco indígenas estaríamos ante el primer caso de la Historia de una sociedad colonial sin colonizados. En cuanto a que el término aborigen es peyorativo y el de indígena es objetivo, pues no se si cortarme las venas o dejarmelas crecer. Que se lo digan a un indígena de Chiapas. Vaya debate insustancial por el que nuestros antepasados no estaban aquí cuando llegaron, pero tampoco continuaron, aunque se pretenda denominarlos con un concepto que en otros lugares implica que continuaron existiando depués de un trauma histórico pero que en Canarias no se aplica porque tenemos una hora menos hasta para los conceptos. Pues ya nuestros antepasados están fuera de la Historia con este funambulismo terminológico. Hay que ver como está la arqueología en Canarias...

18 dic. 2008 14:05 - Fernando dijo: El último en hablar, Juan Andrés, creo que no se leyó bien ni el artículo de Farrujia ni el debate generado.... Váyase a acostar. Más dinero para el patrimonio canario y menos expolio.

18 dic. 2008 19:47 - Juan Andrés dijo: Decía Javier el Sábado 6 de diciembre: \"y sigamos permitiendo la existencia de foros como este, que dan cabida al debate libre y sin prejuicios, y siempre dentro de la cordialidad.\" Fernando por supuesto que me leí el artículo de D. Farrujia, mas de una vez, y por ello creo que el debate generado a partir de las premisas del D. Farrujia es insustancial por ambiguo y relativista. Fernando si no estás de acuerdo con mi opinión por lo menos argumenta tu discrepancia. Por cierto el debate consiste en la educada discusión, pero discusión, y no en adular a nadie. El que se pica es porque ajos come. Estoy de acuerdo contigo en lo del patrimonio y el expolio. Si hubiera mas dinero para el patrimonio y la investigación tendríamos otros debates mas significativos.

18 dic. 2008 20:33 - Josué dijo: Pues si Fernando, yo creo que si que se leyó tu artículo.

18 dic. 2008 21:01 - El Nieto del Manzano dijo: Juan Andrés, le digo una cosa: por favor, no vaya a acostarse y siga escribiendo. Generalmente no suelo participar de este tipo de debates, aunque sí los leo, pero hoy me parece oportuno decir algo: Don Juan Andrés, se salió. Insustancial, ridículo, absurdo, inutil, irrelevante, estúpido, etc, etc. Es que por no haber, no hay ni debate. Si dedicásemos más tiempo a investigar sobre los 20 siglos que estuvieron aquí los aborígenes (lo siento, pero seguiré usando este término porque me sale de las narices, y además, es el concepto correcto, diga lo que diga Farrujia), y menos tanta chorrada de cuándo y cómo vinieron, y quién los trajo, nos iría mejor. Esos Temas sólo le interesan a aquéllos que no tienen clara su identidad, yo la tengo muy clarita, por eso sólo me interesan en la medida en que me sirven para conocer por dónde se mueve la peña, pero no creo que contribuyan, en absoluto, a progresar en el conocimiento del pasado histórico, antes bien, a enredarlo. Don Juan Andrés, estoy con usted.

20 dic. 2008 18:59 - José Farrujia dijo: Saludos de nuevo. Vuelvo a participar en el debate para aclarar dos aspectos que han sido \"desvirtuados\" por uno de los foristas: \"Juan Andrés\". En primer lugar, contrariamente a lo que se ha sugerido, yo no he viciado el debate al marcar, supuestamente, los límites del mismo. Ello es así porque los conceptos que pongo sobre la mesa están recogidos en la producción historiográfica relativa a Canarias y desarrollada entre los siglos XV y XX. Es decir, el conocimiento científico generado en este período se ha \"servido\" de una serie de conceptos que son los que yo analizo y que son los que reiteradamente aparecen recogidos en las distintas publicaciones. En segundo lugar, si bien es cierto que el legado biológico de los primeros pobladores de Canarias pervive tras la conquista y colonización de las islas, no podemos decir lo mismo del legado socio-cultural, que desaparece progresivamente tras la colonización de las islas. Es decir, hay descendientes de \"guanches\" (en sentido genérico)en la sociedad colonial. Por consiguiente, mi apuesta por el término indígena se limita al periodo previo, preconquista, y no se contradice con la progresiva desaparición cultural y social de los \"guanches\" en la nueva sociedad. Lo indígena se interrumpe con la conquista social y culturalmente, pero no biológicamente. Por eso precisamente podemos hablar de una sociedad colonial posconquista. En tercer lugar, la calificación de \"objetiva\" para el término indígena hace referencia al concepto, exclusivamente, y desde el punto de vista descriptivo. En este sentido, los propios pueblos ancestrales originarios de Chiapas se reconocen ellos mismos como tales, como indígenas. Invito a \"Juan Andrés\" y a todos los que estén interesados, a consultar las distintas \"Declaraciones de la Selva Lacandona\", emitidas por el EZLN, en donde reiteradamente los chiapanecos choles, tzotziles, lacandones, etc. se reconocen a sí mismos como indígenas. En función de lo dicho, creo que queda claro que la lectura y opiniones vertidas por \"Juan Andrés\" tergiversan sustancialmente el contenido de mi artículo y de buena parte de las opiniones de los foristas que aquí han participado. En definitiva, ha sido \"Juan Andrés\" quien sí ha viciado el debate, a raíz de su interpretación \"peculiar\" de mi texto. En este sentido, comparto la opinión emitida por Fernando en este foro. Lamentablemente, posturas como la de \"Juan Andrés\" son también muy frecuentes en el seno de la Arqueología canaria, cada vez más sectario y viciado por los prejuicios \"inter-grupales\". Las descalificaciones y tergiversaciones, por tanto, están a la orden del día, así que este es el panorama con el que tenemos que lidiar casi que a diario. Saludos.

21 dic. 2008 14:04 - \"Juan Andrés\" dijo: Bueno mejoramos, ya estamos en el campo de los argumentaciones. Sigo sin estar de acuerdo en la necesidad de este debate sobre cuestiones terminológicas, ya que como está el panorama de la arqueología canaria centrarnos en estos temas me parece superfluo. Vamos, una perdida de tiempo. Antes de seguir debatiendo me parece oportuno dejar clara mi postura en uno de los aspectos subjetivos de este \"debate\", y ahora lo entrecomillo porque no me parece de recibo que cuando en las intervenciones se reciba algunas a favor se exprese de la manera: \"Ciertamente estoy agradecido por el cariz que ha tomado el debate y por las opiniones vertidas\" o \"Parece que vamos aunando posturas, a partir del consenso y del debate\" y, por otro lado, cuando aparece alguna que no está de acuerdo se la califique como \"sectario\", \"viciado por los prejuicios\", \"descalificador\", \"tergiversador\". Eso si que no cabe en un debate, porque que yo sepa, y he vuelto a leer mi intervención a ver si he escrito lo contrario, en la misma todas las opiniones y adjetivos que he utilizado se centran en el contenido del artículo y en la naturaleza del debate. Y en todo caso y en el mismo sentido, es un poco cobarde decir que he tergiversado la opinión de otros foristas. Solo le falta llamar a su primo de Zumosol. No pertenezco a ningún grupo y tampoco soy arqueológo, ni pertetnezco al mun do académico. Que tenga una opinión distinta a la suya y que no me convierta en un seguidor de sus líneas de pensamiento no debe excluirme del debate, tal como expresa \"Fernando\" que veo que cuenta con su apoyo. Si en un debate todo aquel que no esté de acuerdo con Ud. debe ir a acostarse eso significa que, a pesar de sus amplios conocimientos sobre este tema, no está preparado para discutir ni a soportar opiniones contrarias. Si cuelga un artículo en espacio abierto como este por lo menos no tenga una actitud victimista cuando encuentre una opinión divergente. Una interpretación diferente no es una tergiversación En este sentido, en su intervención creo que sobran los tres últimos párrafos. Pero vayamos a los argumentos que es lo que en realidad debe interesarnos. No creo que sea cierto que los conceptos que analiza estén representados en la producción bibliográfica desde el siglo XV al XX, Ud. mismo dice que el términos aborigen surge en el XIX, antes el término mas utilizado era el de \"naturales\". El de indígenas es practicamente inexistente hasta que Ud. lo presenta (posiblemente sea este el único sentido de fondo del debate). En el de prehispanico si que tiene Ud. toda la razón. Como ve no me duele darsela cuando así lo estimo conveniente. Su segundo argumento, me sigue pareciendo incongruente. Si Ud. defiende que social y culturalmente de los primeros pobladores de Canarias desaparece tras la conquista, entonces desde ese punto de vista suyo, el uso del término indígena es incorrecto. En América, se utiliza ese témino porque existen grupos humanos que reivindican y mantiene parte de ese legado previo a la conquista española. Si Ud. defiende un corte histórico en Canarias derivado de la conquista no puede aplicar entonces el mismo concepto que se usa en América. He ahí la contradicción que observo y por lo tanto me parece insustancial un debate conceptual que Ud. mismo se carga de un plumazo el vaciar de contenido el concepto de indígena. Entonces es irrelevante aplicar un concepto u otro si se le aplica solamente a la periodo preconquista en Canarias. Decir que los primeros pobladores de Canarias, eran aborigenes cuando llegaron pero indígenas desde ese momento hasta la conquista es absurdo. Se trata del mismo grupo histórico y un grupo histórico no puede ser analizado en términos generacionales, la primera generación aborígen y la siguientes indígenas. Eso no hay por donde cogerlo desde un punto de vista formal, aunque intente reforzar ese argumento con el supuesto carácter peyorativo de un término y el carácter objetivo de otro. Esa adulteración de los conceptos hace que los mismos dejen de serlo, se conviertan en ambiguos y solmente contengan capacidad definitoria pero no explicativa. Y si no pruebe Ud. a decirle a unos de esos grupos humanos de la selva Lacandona que seguro que conoce mejor que yo, que en Canarias se usa el témino indígena para un colectivo que según Ud. desapareció después de la conquista y que pesar de que eran los primeros seres humanos que poblaron las islas no se les puede aplicar el concepto de aborigen, según Ud. porque vinieron de otro lugar. Vamos a ver, el uso del concepto indígena y el de aborigen tiene un componente explicativo que entre otras muchas cosas se refiere a la continuidad de un grupo humano en relación a otro que aparece \"ex novo\", y entre otros aspectos tiene implicaciones políticas. No se puede pasar de puntillas sobre este tema y mucho menos puede aplicar el concepto indígena solamente al periodo preconquista porque entonces vacía el concepto de indígena para convertirlo en un dato puramente terminológico, en un modismo o en una apuesta puramente personal pero vacía de contenido científico.

21 dic. 2008 18:51 - José Farrujia dijo: Revisando mi último comentario en el foro veo que se quedó fuera el último párrafo que escribí y que añadía lo siguiente: En cuanto a las opiniones vertidas por \"El Nieto del Manzano\", tan sólo señalar que él mismo se auto-descalifica con su intervención, pues tal y como señala, hace las cosas porque le salen \"de las narices\". Obviamente, queda reflejado su talante \"científico\" y \"erudito\" con el que se posiciona para defender su postura. No comments.

21 dic. 2008 22:09 - Kenyo dijo: Poco tiene que ver con el título del artículo pero observando que hay opiniones de historiadores e investigadores de mucha categoría y conocimientos que basan sus comentarios en hechos comprobados, abusando de su reconocida amabilidad y experiencias les expongo un dato curioso y, al menos para mí, sorprendente. Recientemente he acabado la lectura de un interesantísimo libro Titulado “Miguel, el Arcángel de Dios en Canarias” Aspectos socio-culturales y artísticos, cuyo autor es D. Miguel Ángel Martín Sánchez con prólogo de D. Víctor Nieto Alcaide, publicado por el Excmo. Cabildo Insular de Tenerife, Publicaciones Científicas Arte e Historia nº 19, registro ISBN: 84-87340-16.1. Entre los Documentos que incluye, con todas las advertencias legales y citas bibliográficas correspondientes, hay uno que ha llamado poderosamente mi atención y cuyo párrafo final transcribo textualmente “Los Reyes Católicos prometen a Alonso de Lugo el Gobierno de la Isla de La Palma para cuando la haya conquistado. Córdoba, 8 de Junio de 1492. Archivo General de Simancas, Registro General del Sello. Transcripción del Archivo Publicado por ROSA OLIVERA Leopoldo de la , y SERRA RAFOLS, Elías: El Adelantado D. Alonso de Lugo y su residencia por Lope de Sosa, en “Fontes Rerum Canariarum” Cons. Sup. de Invest. Científicas e Inst. de Estudios Canarios en la Universidad de la Laguna, 1949, p.147-148” y en las líneas quinta y sexta se puede leer “…que dende en adelante se llama y tetule la Isla de San Miguel de La Palma….\" No soy escritor y mucho menos investigador. Solo un lector que, sorprendido de leer un documento firmado en Córdoba por Los Reyes Católicos el 8 de Junio de 1492, es decir , casi CUATRO MESES ANTES del desembarco por Tazacorte de los castellanos, que dice que la Palma se llamará Isla de San Miguel de La Palma, solicito amablemente a los excelente investigadores que publican sus estudios y participan en diferentes coloquios de BIENMESABE, alguna aclaración que disipe mis dudas pues de todos es sabido que el nombre de San Miguel le fue puesto a esta isla porqué ese día, 29 de septiembre, comenzó su conquista. Muy agradecido.

22 dic. 2008 9:36 - José Farrujia dijo: Me llama poderosamente la atención un hecho: \"Juan Andrés\" reitera que no es necesario mantener un debate como el que se está desarrollando desde hace semanas en esta página web y sin embargo, ha participado en varias ocasiones en el mismo, pero no con frases cortas, sino con auténticos comentarios desarrollados y argumentados. Esto, en mi opinión, es una fuerte paradoja: niega la validez del debate pero participa activamente en él. Otro dato me llama también la atención: contrariamente a la opinión de \"Juan Andrés\", yo no digo que los primeros pobladores de Canarias eran aborígenes cuando llegaron. Lo que digo es que el concepto aborigen cobra sentido para las poblaciones líbico-bereberes en el norte de África, pero no en Canarias. El matiz es importante, pues el poblador líbico-bereber deja de ser aborigen en Canarias. En tercer lugar, el concepto indígena, obviamente, lleva implícita una carga política, ideológica, etc. Pero hay un dato importante a tener también en cuenta: este concepto lo aplico al ámbito canario, que es insular y no continental. Esta realidad, de por sí, ya le confiere un matiz \"peculiar\" al caso canario. De hecho, si lo comparamos con el caso australiano, veremos como en este otro rincón del planeta, también insular, el concepto empleado hasta hace bien poco era \"aborigen\". Y me explico, pues veremos también como influyen los \"matices\" del idioma y los giros lingüísticos: La palabra \"aborigen\" aparece en inglés desde al menos el siglo XVII y significa desde el origen (ab-origine), derivada del latín. Ha sido usada en Australia para describir a sus pobladores indígenas ya desde el año 1789. Pronto se convirtió en un nombre propio y se empleó para referirse a todos los indígenas australianos. Hablando más estrictamente, \"Aborigen\" es el nombre y \"aborigen (Aboriginal)\" la forma adjetivada; sin embargo, también esta última se emplea a menudo como nombre. Hay que hacer notar que el uso de \"Aboriginal (s)\" en la lengua inglesa, y en este sentido, es decir, como nombre, ha adquirido connotaciones negativas, incluso despectivas entre algunos sectores de la comunidad (fíjense bien, ¡de la propia comunidad indígena australiana!), que lo ven como poco sensible e incluso ofensivo. Algunos autores creen, sin embargo, que la expresión más aceptable y correcta es \"Australian Aborigines\", aunque también ésta tiende a evitarse por las asociaciones históricas hechas con el colonialismo. Actualmente, la expresión \"indígenas australianos\" (\"Indigenous Australians\") es la que ha ganado más aceptación, particularmente desde los años 80 del siglo XX. Por tanto, si tomamos como modelo el ejemplo australiano, también insular, veremos que para Canarias la realidad es bien paralela, aunque le pese a \"Juan Andrés\". Y por eso es más correcto, etimológica, histórica y éticamente, hablar de \"indígenas canarios\" y no de aborígenes. Y por favor, que quede claro que acepto siempre las críticas, independientemente del sector del que procedan, pero siempre y cuando éstas sean argumentadas y no tergiversen el contenido de mi texto. En un ámbito como el canario, en donde hay quienes se empeñan en convertir a la Arqueología canaria en una disciplina provinciana (y esto no lo digo por \"Juan Andrés\"), estamos muy acostumbrados a las salidas de tono y a las críticas seudo-científicas.

22 dic. 2008 10:55 - José Farrujia dijo: En mi última intervención, donde dice \"Indigenous Australians\" debe decir \"Australian indigenous\". Saludos,

22 dic. 2008 21:57 - Juan Andrés dijo: Parece que el debate se está destensando por fin. Pero repito, no creo que una interpretación contraria, no ya de su texto, sino de los conceptos manejados, se pueda considerar una tergiversación. Tampoco veo ninguna paradoja en participar de manera argumentada en el foro, ni en la extensión de las intervenciones ya que trato de argumentarlas, y con frases cortas del tipo \"vayase a acostar\" me resulta más dificil. Puede que lo haya entendido mal, y rectifico si es necesario, al decir que Ud dice que los primeros pobladores eran aborigenes cuando llegaron y después indígenas. No obstante sigo manteniendo mi postura ¿cual es la razón de que dejen de ser aborígenes cuando llegan si no existía ningún otro grupo humano en las islas? ¿Porque no se les puede calificar como los pobladores originarios? Sigo sin encontrar respuesta por su parte a esta cuestión. Por otra parte, su referencia al ámbito insular frente al ámbito continental no supone ninguna reflexión sobre las implicaciones políticas del concepto indígena. Otras cuestión sin respuesta. Y siguiendo con lo mismo, un concepto no puede tener matices, según el ámbito geográfico de estudio. por ejemplo el concepto de \"Estado\" tiene el mismo contenido en Japón que en Suiza. Y los ejemplos empleados hasta ahora tampoco tienen demasiada significatividad. Tanto en Australia como en América, una isla y un continente, existen actualmente colectivos humanos que se denominan indígenas frente a otros colectivos que llegaron posteriormente a esos lugares. En Canarias, actualmente no existen esos grupos diferenciados a quien aplicarle el concepto de indígena, y según Ud. ese grupo diferenciado desapareció con la conquista europea del archipiélago aplicando el concepto al periodo preconquista, con lo que estamos en lo mismo, el concepto de indígena - con su carga conceptual- no puede aplicarse cronológicamente a la etapa preconquista. Si lo quiere utilizar debe admitir consecuentemente que las poblaciones insulares primigenias continuaron existiendo cultural y socialmente tras el proceso de conquista. Todo debate sobre como denominar a nuestros antepasados pasa por ahí, tomar un atajo conduce irremediablemente a vaciar de contendio a los conceptos. manejados. Por eso le insisto en el contenido político de los conceptos, como puede comprobarse en el caso australiano donde, tal como Ud. menciona, el debate sobre como denominarse se inserta en cual es el papel de los indígenas australianos en la Australia actual (Política pura y dura) al igual que sucede en América con, por ejemplo el EZLN o los movimientos indígenistas de Bolivia (Política pura y dura). ¿Y en Canarias? ¿Cúal es el papel político que cumple el concepto indígena?. Para un investigador como Ud. experto en la influencia de la política en la arqueología canaria no debería escapársele esta cuestión. Ya sabe como lo poderes dominantes han influido en la interpretación de la historia. Lo mismo que el franquismo impuso el término prehispánico, la aparición de un debate sobre el concepto indígena en Canarias no puede dejar de relacionarse con el contexto del uso de la prehistoria de Canarias por el \"nacionalismo\" que campea por nuestras instituciones, eso sí con el apoyo de las urnas no voy a negarlo.

23 dic. 2008 10:25 - Alemán de Alemania dijo: Lo siento, amigos canarios, visto desde lejos y cerca al mismo tiempo, el debate en curso supera ampliamente en absurdo sutil aquella famosa disputa medieval sobre la cantidad de angeles que cabrían en la punta de un alfiler. Y entretanto el Museo Canario en peligro de cerrarse por falta de unos pocos recursos. Ya ven, ¡así es como se hace política con la arqueología y lo demás son boberias! ¿Qué les parece una colecta entre todos para mantenerlo? Yo pongo 100 euros. ¡Faltaría más que nos cerrasen la vieja casa del Dr. Chil! Saludos y a por el Museo Canario. El resto pa otro día.

23 dic. 2008 11:45 - José Farrujia dijo: Saludos de nuevo, Retomando el debate con “Juan Andrés” (esperemos se animen otros a intervenir), quisiera reiterar que hay opiniones que usted me ha atribuido y que yo no he reflejado en mi texto. Eso, sencillamente, es tergiversar. Ejemplos hay varios en sus intervenciones, pero creo no merece la pena detenernos en ellos para no cansar a los que quieran seguir o participar en el debate. Basta con releer mi texto y luego releer algunos de sus comentarios. Usted mismo reconoce en su última intervención la interpretación errónea que hace de uno de mis pasajes del texto. Otra cosa bien distinta es que usted tenga una visión contraria a la mía, lo cual es enteramente respetable y, en este caso, por supuesto no tiene nada que ver con la tergiversación. En relación con sus dos primeros interrogantes: “¿cual es la razón de que dejen de ser aborígenes cuando llegan si no existía ningún otro grupo humano en las islas? ¿Porque no se les puede calificar como los pobladores originarios? La respuesta, en este caso, está de sobra justificada por la propia etimología de la palabra aborigen: Con el término aborigen se hace referencia a las poblaciones que están en un lugar desde los orígenes, que son originarios del suelo en que viven. Por tanto, si tenemos presente que los primeros pobladores de Canarias proceden del norte de África, no pueden ser catalogados como aborígenes una vez asentados en las islas. Tales poblaciones fueron aborígenes en su punto de origen africano, pero no en Canarias. En segundo lugar, con el término aborigen se designa a los que son originarios de un país o territorio, por oposición a los que se han establecido posteriormente. Los primeros pobladores de Canarias, obviamente, no son originarios de las islas, proceden de un foco de origen exógeno. Y no perdamos de vista que portan consigo un bagaje cultural que tampoco es originario de Canarias, sino del ámbito líbico-bereber. Por eso no podemos catalogarlos como aborígenes. En relación con su segundo comentario: “…su referencia al ámbito insular frente al ámbito continental no supone ninguna reflexión sobre las implicaciones políticas del concepto indígena”, he de señalar que mi reflexión, en este caso, no iba exclusivamente por la vertiente política, sino una vez más, por la vertiente etimológica. En ámbitos insulares como el canario y el australiano, hablar de poblaciones aborígenes es, etimológicamente, un contrasentido, una incongruencia, por los motivos ya aducidos. Otro campo de análisis es el de las connotaciones políticas, ya comentadas en mi anterior participación en el debate. Señala usted que “…un concepto no puede tener matices, según el ámbito geográfico de estudio…” Pues discrepo de esta afirmación. En este sentido: ¿conceptual, cronológica y culturalmente, el concepto Prehistoria aplicado en Canarias es equivalente al empleado en otros ámbitos de Europa o África? La respuesta, obviamente, es no. Claro que también es cierto que habría que cuestionar la idoneidad de este concepto para designar el período indígena canario. Los conceptos, no lo olvidemos, son construcciones u objetos mentales, por medio de los cuales comprendemos las experiencias que emergen de la interacción con nuestro entorno, a través de su integración en clases o categorías relacionadas con nuestros conocimientos previos. La formación del concepto está estrechamente ligada al contexto, insisto, estrechamente ligada al contexto. En relación con otro de sus comentarios: “…según Ud. ese grupo diferenciado desapareció con la conquista europea del archipiélago aplicando el concepto al periodo preconquista, con lo que estamos en lo mismo, el concepto de indígena - con su carga conceptual- no puede aplicarse cronológicamente a la etapa preconquista…”. Aquí vuelvo a ver una tergiversación. En ningún momento de mi artículo ni de mis intervenciones en el debate yo he dicho que el grupo diferenciado (indígena) desapareció con la conquista. Antes al contrario, he recalcado que pervivió biológicamente, pero sin su esencia social y cultural, pues la conquista y colonización rompió las bases del mundo indígena. En relación con otro de los interrogantes planteados: “¿Y en Canarias? ¿Cuál es el papel político que cumple el concepto indígena?\". Aquí quisiera recalcar que la práctica totalidad de los grupos “nacionalistas” canarios han sido los primeros en reivindicar la canariedad y la independencia de Canarias a partir del uso de conceptos como “aborígenes” y “prehispánicos”, lo cual, obviamente, es una fuerte y triste paradoja. Existe una importante contradicción interna en el pensamiento político nacionalista canario al recurrir a estos conceptos. El motivo: no ha habido reflexión al respecto. No se ha cuestionado la validez de tales conceptos para Canarias… persiste el peso de la tradición. Obviamente, el concepto “indígena” tendría una verdadera carga política en Canarias si buena parte de la clase política estuviese al corriente de su significación. Pero insisto, en las islas se ha focalizado la atención en la pervivencia de apellidos guanches, tradiciones, etc., minimizándose la verdadera dimensión política y etimológica de otros conceptos. Lean, por ejemplo, las editoriales de El Día, o visiten algunas páginas web de corte nacionalista en donde se puede verificar esto que aquí señalo. En suma, creo sinceramente que este intercambio de ideas, a pesar de las posturas enfrentadas, es enormemente enriquecedor. Saludos

23 dic. 2008 12:22 - Luis dijo: Sigo sin entender por qué se lían tanto con estos conceptos. El debate está viciado. Saludos y felices fiestas pero... pero... ¡ya está bien...!

23 dic. 2008 20:19 - Juan Andrés dijo: Aunque parezca increible Ud. ha contestado a una de mis preguntas sin querer. Una de las acepciones del concepto aborigen es \"con el término aborigen se designa a los que son originarios de un país o territorio, por oposición a los que se han establecido posteriormente\". o sea, estamos ante un concepto relacional que se da entre dos partes, los que estaban primero y los que llegaron después. Y como parto de la premisa, que a mi me parece incuestionable, de que las Islas Canarias estaban deshabitadas cuando llegaron sus primeros pobladores, los \"naturales\" de las primeras fuentes escritas, la relación se da entre éstos y los europeos que llegaron entre los siglos XIV-XV. A partír de aquí, no veo ninguna objeción al uso del concepto aborigen en Canarias. Por otra parte, los conceptos existen en el método científico precisamente para superar los contextos, los matices y la opiniones, lo contrario es caer en el relativismo posmodernista donde todo vale. Por otro lado, si el grupo diferenciado indígena solo pervivió biológicamente, sin su esencia social y cultural, eso significa literalmente que el grupo indígena como sujeto histórico ha desaparecido tras la conquista. Y sin sujeto histórico posconquista no hay a quién adjudicarle el concepto indígena, y siente reiterarme una vez más, el concepto de indígena está ligado a la pervivencia de un grupo previo ante la llegada de otro grupo foraneo. Aplicarlo solamente a la etapa preconquista en Canarias es erróneo. Lo indígena implica una pervivencia social y cultural de un sujeto histórico previo. No hay que darle más vueltas. En cuanto a la trascendencia política del concepto indígena en Canarias, creo que no ha entendido bien mi pregunta. No pregunto por el uso correcto o incorrecto de los conceptos que aquí debatimos. Pregunto por el contexto político en que surgen cosas como la Piedra Zanata o el concepto de indígena. Y no para el nacionalismo (sin comillas) independentista sino para el \"nacionalismo\" de Coalición Canaria. Esa era la pregunta.

30 dic. 2008 9:28 - Alzado dijo: Decía el Subcomandante Marcos hace años en una entrevista, al preguntársele por la ideología del EZLN, que no podía afirmarse que los zapatistas fuesen marxistas, a secas. \"El EZLN juntó cosas del marxismo, del zapatismo de principios del siglo XX, del maoismo ... y de ahí salió la ideología zapatista. Si queríamos que la cosa girase y se le diese bola, no se podía hacer cuadrada, teníamos que ser prácticos y receptivos a otras formas de ver el mundo, de hacer política\". Esto lo digo a colación de la última intervención: las cosas no pueden ser siempre cuadradas, Juan Andrés.

1 ene. 2009 20:39 - Escribo aquí mi nombre dijo: En política las cosas son de la forma que decidan los líderes, activistas y simpatizantes de los movimientos políticos. En ciencia, las cosas redondas son redondas, y se les debe llamar redondas; y las cosas cuadradas son cuadradas y se les debe llamar cuadradas.

10 ene. 2009 13:16 - Leoncio Rodríguez dijo: La respuesta a esta pregunta: \"En cuanto a la trascendencia política del concepto indígena en Canarias, creo que no ha entendido bien mi pregunta. No pregunto por el uso correcto o incorrecto de los conceptos que aquí debatimos. Pregunto por el contexto político en que surgen cosas como la Piedra Zanata o el concepto de indígena. Y no para el nacionalismo (sin comillas) independentista sino para el \"nacionalismo\" de Coalición Canaria. Esa era la pregunta.\" No creo que le conteste directamente Juan Andrés, pero solamente hay que ver la composición del jurado que le otorgó el premio Rumeu de Armas 2009 (El Día, 8 de enero de 2009), toda una representación de la libertad, progresismo y democracia de Tenerife, entre ellos la que fue su jefa en el OAMC y ahora es su jefa en el Ayto. de La Laguna. Que miedo dan.

11 ene. 2009 20:51 - El nieto del avellano dijo: Pues anda que la referencia que hacen de su trabajo en la editorial de El Día de hoy es sonrojante. ¡¡ Con El Día hemos topado !!

3 nov. 2014 21:33 - karen dijo: esta informacion es muy buena pero no me sirvio mucho